Marco Aurélio de Seixas entrevista João Marcelo Marques Rios

 

 

Por Marco Aurélio de Seixas

Conselheiro Especial da Revista UFO

 

Na manhã do dia 02 de julho de 1947, na cidade norte-americana de Roswell, no Estado do Novo México, o fazendeiro William “Mac” Brazel teria encontrado aquilo que seriam os destroços de um disco voador acidentado, fato esse desmentido pela Força Aérea do Exército dos EUA, no dia 09 de julho do mesmo ano.

Em duas noites seguidas, em 13 e 14 de agosto de 1956, uma série de contatos visuais e de radar teria ocorrido nas bases aéreas do leste da Inglaterra, envolvendo uma série de militares da Força Aérea Real (RAF), num caso que ficou conhecido como Incidente Lakenheath-Bentwaters. O Relatório Condon (documento científico que analisou a casuística do Projeto Livro Azul da Força Aérea dos EUA – USAF), tomou uma posição incomum sobre o caso, afirmando: "embora as explicações convencionais ou naturais certamente não possam ser excluídas, a probabilidade de tais fenômenos parecem ser baixas neste caso e a probabilidade de que ao menos um OVNI tenha realmente sido avistado é alta". No relatório, entretanto, foi argumentado que o evento poderia ser explicado como uma falha no radar ou a identificação de um fenômeno astronômico.

Na madrugada do dia 05 para 06 de outubro de 1957, enquanto trabalhava com seu trator, o fazendeiro Antônio Villas Boas alegou ter sido conduzido à força para o interior de um disco voador e lá ter sido coagido a manter relações sexuais com uma suposta entidade biológica feminina. Sua estória é considerada o primeiro caso de abdução da história, anterior ao famoso caso Barney e Betty Hill, de 1961.

Na tarde do dia 20 de janeiro de 1996, na cidade mineira de Varginha, três garotas disseram ter visto uma estranha criatura num terreno baldio do bairro Jardim Andere. O suposto ser aparentava extremo sofrimento e teria sido posteriormente capturado por forças militares. O incidente ficou mundialmente conhecido como Caso Varginha.

Esses relatos representam uma parte infinitesimal da rica casuística ufológica moderna, iniciada poucas semanas antes do incidente em Roswell, com o avistamento do piloto civil norte-americano Kenneth Arnold. Desde então, um número crescente de pessoas têm oferecido testemunhos das mais variadas naturezas, que variam de simples avistamentos de luzes nos céus e experiências extremas (como uma abdução) até vivências místico-esotéricas que beiram a alienação e a insanidade.

Note o leitor que os eventos mencionados anteriormente foram colocados em tempo verbal condicional. E não sem razão. Nosso entrevistado, um profundo conhecedor de todo esse universo de fatos misteriosos, vem demonstrando sinais de inquietação diante de situações onde considera haver falta de evidências: “cada coisa sem cabimento, sem embasamento nenhum, a pessoa vai tirando conclusões, associando uma coisa à outra, raramente se vê alguma coisa com mais substância”.

João Marcelo (ou simplesmente JM, como é carinhosamente chamado) brinda diariamente seus seguidores no canal do YouTube (que leva seu nome) e os grupos da Revista UFO (da qual é consultor) vídeos com o que há de mais atual em termos de documentários e matérias jornalísticas nos campos da ciência, do mundo militar, da Ufologia e do mistério em geral. Seu posicionamento ao longo dos anos, no entanto, vem enfrentando muitos questionamentos de natureza íntima: “quando eu comecei na Ufologia também achava que tudo era ‘prova’: vídeo era prova, registro em radar era prova, marca no solo era prova; acreditava que tudo isso provava cientificamente a visita de ETs, mas não é bem assim, infelizmente”.

Desde cedo começou a manifestar interesse incomum pelo universo da ficção científica, em especial pela saga Star Wars: “assim que eu completei 10 anos, meus pais me mandaram escolher entre a festa de aniversário ou o robô R2D2. Escolhi a festa. E até hoje sonho com o R2D2”, ele ri. Seu primeiro contato com o paranormal se deu no início dos anos 80, quando residia com sua mãe numa cidade do interior de Minas Gerais. Na ocasião, presenciamos toda sorte de fenômenos parapsicológicos como aporte, telecinesia, tiptologia. A fim de entender o que se passava comecei a ler livros de parapsicologia e depois migrei para a ufologia.

Muito embora o ser humano atravesse um período de formidável evolução tecnológica, ainda não conseguimos compreender essa avalanche de fenômenos, deixando uma porta aberta à crítica implacável e um flanco vulnerável ao ceticismo obstinado. Ultrapassamos os limites do nosso sistema solar, com as duas naves Voyager, da NASA. Nossos telescópios nos presenteiam com imagens espetaculares de galáxias em formação e do espaço profundo, oferecidas pelo Hubble. Todos os dias novos planetas são descobertos (e em breve serão fotografados diretamente) orbitando outras estrelas. Como verdadeiros extraterrestres, pousamos em Marte e seguimos esperançosos na busca de vida primitiva em seu subsolo. Dentro do nosso bolso, carregamos celulares dotados de câmeras com alta definição.

Não obstante, somos incapazes de registrar uma única foto de um objeto não identificado que não esteja distante, tremida ou desfocada. “No início eu achava as filmagens do espaço fantásticas e achava que eram flagrantes sensacionais de Óvnis. Mas hoje em dia quase tudo tem explicação”, afirma JM.

Em mais de 20 anos de Ufologia, nosso entrevistado manteve (e ainda mantém) contato estreito com algumas das figuras mais proeminentes no estudo da (alegada) presença alienígena no planeta Terra. Nas páginas que seguem, algumas delas irão se fazer presentes, de forma aberta ou sob o manto do sigilo, por questões éticas. Vamos também poder nos divertir com situações hilárias que fazem com que um tema espinhoso possa também ser tratado de forma leve e descontraída.

Mas, sobretudo, JM irá expor – com coragem, fundamentação e contundência jamais vistas no terreno da Ufologia – suas opiniões, inquietações e expectativas no que tange ao futuro da disciplina, bem como seus elementos basilares: os discos voadores e os extraterrestres. Como afirma convictamente no seguinte pensamento: “essa Ufologia não vai mudar absolutamente nada, ela teria que começar do zero”.

 

Conte-nos como você começou na Ufologia.

Eu gostava das reportagens sobre Ufologia, parapsicologia e mistérios que passavam no Fantástico nos idos dos anos 80. Então, por razões familiares, eu comecei a ler sobre Parapsicologia, até me deparar com o livro “Panorama da Parapsicologia ao Alcance de Todos”, do padre católico Edvino Augusto Friderichs. No livro, havia um texto sobre Ufologia. Pouco tempo depois, eu descobri a Revista UFO. Como já gostava da Revista Planeta, meu interesse despertou. Em 1991, meu pai comprou um videocassete e eu comecei a gravar programas de televisão, entrevistas, tudo que estava relacionado com o tema. Mas na verdade o que eu procurava era uma imagem de 1985, exibida no Programa Fantástico, mostrando um disco voador rodopiando sobre uma casa, quando chega um carro de polícia que o persegue, e na filmagem se vê o disco subindo até ficar somente um pontinho de luz entre as nuvens e desaparecer. Em 1996 explodiu na mídia o Caso Varginha que pude acompanhar de perto, já que minha cidade fica a apenas 200 km de lá. A partir de 2014 resolvi criar um canal no youtube a fim de compartilhar o acervo de vídeos, hoje já com 3500 vídeos.

Como era a sua visão do fenômeno no início?

Quando eu comecei na Ufologia, achava tudo lindo e maravilhoso, que os ufólogos eram unidos, que a pesquisa era um primor de excelência, acreditava em tudo que eu lia. Se aparecesse na TV um astrônomo cético, rindo, debochando ou contestando o fenômeno, eu ficava putíssimo. Hoje, no entanto, eu entendo o desprezo desse povo pela Ufologia.

Foi nessa época que você conheceu o advogado e pesquisador Ubirajara Franco Rodrigues (ex-Coeditor da Revista UFO)?

Eu conheci o Bira em uma palestra em São Thomé das Letras, em 1994. Ele foi o primeiro investigador famoso com quem comecei a trocar informações. Mantenho um relacionamento de amizade com ele até os dias atuais. Em 2015, conheci o Marco Aurélio Leal (consultor da Revista UFO) e juntos começamos a coletar dados das pessoas envolvidas no caso varginha (o primeiro foi o Gleuber Vieira). Mais recentemente Giordano Mazutti se uniu à investigação. E já estou nessa cachaça há mais de 30 anos.

Já que tocamos no assunto Varginha, o que você pode nos contar de interessante sobre suas pesquisas relacionadas ao caso?

Poucas pessoas dentro do Exército tiveram acesso às informações. Tudo era compartimentalizado. Nenhum militar (pelo menos os de escalão mais baixo) tinha uma visão global, pois eles tiveram conhecimento de apenas uma parte da operação. Mas toda e qualquer informação é importante e deve ser checada. Muita coisa chega pra gente e nós saímos atrás para verificar, mas aí o pessoal dá pra trás, ou fala que não foi bem assim, que não disse isso, e por aí vai.

E quanto às testemunhas não militares, o que você pode nos contar?

A gente conversou recentemente com um cardiologista de São Paulo, que fazia um determinado procedimento uma vez por semana no Hospital Humanitas, em Varginha. Em uma dessas idas, ele encontrou o Dr. Fernando Eugênio, nefrologista, que confirmou ter visto a criatura numa maca, no Hospital Regional, pois estava de plantão naquela noite, porém, o mesmo não pôde chegar perto. Em 1996 eu  liguei para o Bira e passei a ele a informação da participação do Dr. Fernando Eugênio. O Bira por sua vez chamou o Pacaccini e eles foram ao encontro do médico. Para os ufólogos, ele disse que nada aconteceu e que não viu nada, mas para o amigo cardiologista confirmou tudo e disse que mentiu para os ufólogos e que não queria ser incomodado e nem se envolver com isso. Mas infelizmente, o Dr. Fernando já faleceu e não podemos mais confirmar essa estória.

Cada nova pista nos conduz a um beco sem saída...

Tem muita mentira, muita gente querendo se colocar na estória, com testemunhos sem pé nem cabeça. Não tem como provar nada, pois são apenas testemunhos e testemunhos não são provas de visitas de ets conforme exibe a ciência. O que a gente tenta é montar o quebra-cabeça, porém, um testemunho 24 anos depois já estará contaminado. Mas como somos apaixonados pelo Caso Varginha, continuamos. Como diz o Carlos Reis, “somos passageiros nessa nau das ilusões”.

E em relação aos pesquisadores iniciais do incidente? Houve desinteresse?

Tem um ufólogo que, assim como eu, questiona hoje algumas nuances do caso e o suposto envolvimento militar. É alguém com quem mantenho contato até hoje e que me pediu para não mencionar seu nome. Ele levanta argumentos contrários muito pertinentes, enquanto eu contraponho elementos a favor. Analisando friamente o caso Varginha, tem determinadas partes da estória que se formos analisar, não fazem muito sentido. Em relação à captura (da criatura) da manhã, por exemplo, quando os bombeiros subiram o barranco, já havia um caminhão do Exército, com um tenente e dois sargentos, segundo os relatos. Era o tenente quem dirigia o caminhão, enquanto os sargentos estariam na caçamba com a caixa. Ou seja, isso não é usual no meio militar, pois quem dirige as viaturas são soldados, cabos e sargentos. Mas é aquilo que eu digo: tudo na ufologia pode ser questionado.

Também com relação a captura da manhã a principal testemunha, que é indireta, voltou atrás e nos disse que seu relato de 1996 é mentira e que gravou aquele áudio persuadido por Vitório Pacaccini.

Você encontrou mais inconsistências neste incidente?

Teve, por exemplo, a participação do sargento Palhares, que foi citado várias vezes como tendo sido um dos militares que participou ativamente da captura. Nós conversamos pessoalmente com ele em duas ocasiões, na sua residência. Ocorre, no entanto, que nós conseguimos a escala de serviço do dia 20 e ele não estava de serviço neste dia. Ele entrou de serviço somente no dia seguinte. Quando eu comecei a divulgar essas coisas, determinado ufólogo me ligou bravo, afirmando que eu estava negando o caso. Mas eu disse que não, pois eu tinha em mãos um dado concreto, que era a escala de serviço e nela o Palhares não constava. Ele então argumentou que eu estava lidando com “subjetividades”, Porém, não eram subjetividades, era a escala do dia.

O que a Ufologia conseguiu provar até hoje?

A Ufologia não conseguiu provar coisa alguma, essa que é a verdade. Os ETs estão nos visitando há milhares de anos e nós não temos uma única prova irrefutável para apresentar para a ciência. Eu acho que quase tudo na Ufologia tem explicação. Hoje em dia eu tenho uma visão totalmente diferente de quando eu comecei, em 1990. Vejo muita coisa errada na Ufologia, que se fundamenta em bases muito frágeis. Até mesmo os casos famosos vão sendo explicados e desmistificados ao longo do tempo. Infelizmente ela não desperta mais interesse nos ufólogos em investigar, sair a campo, tentar comprovar as coisas. Eles entendem que está tudo provado.  A verdade é que ela se tornou uma religião moderna.

Muitos pesquisadores estão desiludidos e desmotivados com os rumos da Ufologia. Estes já não enxergam propósito na discussão de temas como híbridos, roubo de fetos, hipnose regressiva e muitas outras coisas do universo da Ufologia. Você tem a mesma impressão?

Infelizmente, essa Ufologia “religiosa” e “comercial” dominou tudo e a Ufologia dita “científica” tem pouco ou nenhum espaço hoje em dia. Enquanto a gente estuda os Óvnis, isto é, os objetos não identificados, as pessoas já estão identificando raças de ETs. Nada disso está comprovado. Nada do que a Ufologia apregoa está provado, demonstrado. Outra coisa que eu considero uma bobagem são os ufólogos acharem que estão em uma missão messiânica e que vão entrar para a história, que vão virar o mundo de pernas pro ar. Não vão provar coisa alguma, pois quem vai provar isso algum dia será a ciência, pelo fato que Ufologia não é ciência e muitos dos seus pesquisadores nem possuem formação científica, sendo raros aqueles que têm ligação com alguma instituição científica. Está tudo errado. Eu até sugeri a criação de uma coluna no site da Revista UFO, chamada “Identificado”, onde seriam colocados fotos, vídeos e textos explicando as fraudes. O ufólogo não precisa ser, necessariamente, um ufólatra, que acha que todo UFO é uma nave espacial de outro planeta e que não pode haver uma outra explicação, uma outra possibilidade.

E os não ufólogos, como reagem a essa postura questionadora?

Veja o grau de fanatismo do povo nesta mensagem que eu recebi numa rede social (transcrição literal): “João Marcelo, você está ficando míope à frente do seu entendimento ufológico? Na Live feita no canal Allienlive sobre os 24 anos de Varginha você finalizou sua participação opinando que o fenômeno UFO está ligado a uma atividade psicossocial, como se esta fosse a explicação para o caso Varginha, dentre outras no mundo todo... Ahh, qual é? Você foi picado pelo ceticismo débil do Ubirajara Rodrigues, seu ídolo-Mór? Está ficando atraído pelas propagandas falsas praticadas por pessoas como Laercio Fonseca e Ubirajara Rodrigues quando tentam desacreditar ou nos confundir sobre o fenomeno ufologico e o incidente em Varginha desvirtuando nossas atencoes para discursos pueris, em defesa metodologia científica como sendo ela o único recurso e sentido para balizar o fenomeno ufologico quando, na verdade, a própria ciencia é passível de questionamento por nos "venderem"" ciencia com a cara de Stephen Hawking e Marcelo Gleiser, sendo a comunidade científica uma das maiores protagonistas de todo o encobrimento do conhecimento verdadeiro, real, e que transcende a matéria, tanto quanto o Vaticano que suprimiram o conhecimento, escondem documentos sobre óvnis e deturparam diversos fatos históricos e "religiosos", há décadas? Você, tão calejado e íntegro pesquisador, já está ficando igualzinho ao seu mestre, Ubirajara Rodrigues. Mas, quem assistir à palestra que ele fez há alguns anos, disponível no YouTube, intitulada Desconstrução de um Mito, se depara com um uma narrativa cara de pau que visa à descrença sobre o caso varginha e de seu próprio trabalho, inclusive”.

Onde você encontra motivação para buscar vídeos e legendar?

Hoje eu vejo a coisa da seguinte forma: eu estou na Ufologia mais por uma curiosidade, para atender a uma satisfação,  a um fascínio pessoal do que por essa Ufologia “pública”, repleta de problemas. Por gostar mesmo do assunto, por idealismo, para atender essa demanda pessoal. Muita coisa precisa mudar. Veja você: a Ufologia está aí há 73 anos e a gente não conseguiu demonstrar para a sociedade e muito menos para a ciência que existe um fenômeno que merece atenção científica. Qual a credibilidade que a Ufologia possui? Uma pessoa que é ligada ao meio acadêmico/científico, que porventura se interesse e dê uma “googlada”, o que ela vai achar? Vai encontrar tudo isso que a gente comentou: canalização de ET, reptilianos infiltrados, híbridos, hipnose regressiva (que, como ferramenta científica não prova nada) e muito fake news. Outro problema que eu vejo é que os ufólogos são muito bitolados, só leem Ufologia, não abrem a mente para outros assuntos. Está tudo errado, ela se se baseia em premissas erradas, o método todo está errado. Eu recomendo sim o livro “A Desconstrução de um Mito”, do Ubirajara Franco Rodrigues, que poucas pessoas leram. Ele é perfeito, pois discute justamente isso que estamos abordando: o método de pesquisa errado que a Ufologia emprega.

Qual a sua opinião a respeito do afastamento do Ubirajara Franco Rodrigues da pesquisa ufológica e da alegada negação dele do Caso Varginha?

Quanto ao Ubirajara, leia a entrevista dele para a Revista UFO, edições 153 e 154, e me diga em que parte ele nega o Caso Varginha. Isso é mito. Eu e o Marco Aurélio Leal estivemos na casa dele por várias vezes. Ele nos cedeu materiais e nos ajudou na investigação. Orgulho-me muito de ter o Ubirajara Rodrigues entre as minhas referências.

O que você considera mais grave na Ufologia?

As pessoas não querem a explicação, elas desejam cultuar e perpetuar o mito, o mistério. Veja por exemplo os vários vídeos legendados do canal ufoofinterest, onde explicam as fraudes. Você precisaria ter visto a reação virulenta das pessoas. Teve um vídeo, por exemplo, que explica um suposto OVNI de uma Missão Apollo que nada mais é que uma montanha na paisagem lunar. Você precisava ver a reação raivosa de um casal do Rio de Janeiro pelo Whatsapp. Cito outro exemplo. Leia um trecho da mensagem abaixo (recebida numa rede social) e veja o que acontece quando você tenta jogar um pouco de luz nesse público de crentes, crédulos e fanáticos, que compõe quase que a totalidade da Ufologia, veja a reação e divirta-se (transcrição literal): “não é e nunca foi preciso ser ufólogo para ser um investigador com know-how. O Roberto Cabrini e o Jesse Ventura não são ufólogos, mas, são competentes investigadores... A ciência é irrelevante para o poder da consciência. O erro de vcs é não entenderem que há uma inteligência artificial operando em outras realidades , e seres interdimensionais, e que isto está diretamente relacionado aos fenomenos que você chama de psico-sociais, grays , anjos, deuses, fantasmas, e da propria parapsicologia... eu lhe digo que a ciencia é o retrato da arrogância da qual você faz parte e que dão poder a pessoas como Marcelo Gleiser , Prof. Chris Frenche  e aqueles cientistas escolhidos a dedo pelo Discovery Channel e pela NASA para virem a público para refutarem casos ufológicos que, em sua grande maioria, são 90% interdimensionais (portanto, são alienígenas e não extraterrestres, o que é só uma questão de semântica...”.

Você acredita então que a Ufologia se tornou uma crença?

No começo, ela era uma investigação, virou uma crença e hoje se tornou um comércio que explora a crença, cujos atores são os extraterrestres.

Mesmo os casos clássicos? Cite um exemplo.

Sim, ate mesmo os casos famosos, aqueles considerados as “vacas sagradas” da Ufologia, que ninguém quer tocar. Todos já ouviram falar no Caso Antonio Vilas Boas. Ele morava numa casa simples, junto com o irmão e a esposa deste. Havia um quarto onde ficava o Vilas Boas, separado do quarto do irmão apenas por uma parede. Não havia forro ou laje. Aí, o que acontecia? O Vilas Boas ouvia toda intimidade do irmão no quarto ao lado. Ele por sua vez, naquela compreensível frustração e para não passar por um natural constrangimento, combinou com o irmão para que ambos trabalhassem na plantação em turnos diferentes: o irmão pela manhã e ele à noite. Então, eu te pergunto: de onde surgiu a parte sexual do suposto contato? Você acha que preciso responder?

Parece tarefa quase impossível desconstruir um mito sem ser chamado de um novo Phillip Klass.

Hoje já sou atacado e desrespeitado vez ou outra nas mídias socias por ter mudado minha visão e adotado uma postura cética e questionadora, legendando vídeos explicando supostos ufos e expondo fraudes e fakes. Tempos atrás eu perdi a paciência e saí de um grupo de Whatsapp. Os caras estavam “viajando” em cima de um caso antigo, aquele do ator Carlos Vereza, que nada mais era que trilha de condensação de avião, mas o Vereza e a família estavam tendo um orgasmo mental rs enquanto filmavam. A Ufologia se transformou nisso, em questão de fé e as pessoas não querem aceitar explicações, preferem ficar presas a crendices, invencionices, fantasias, fanatismo. Não tenho mais paciência com fanáticos e com esses lunáticos da Ufologia.

Você considera a Ufologia um lixo intelectual?

Não considero um lixo intelectual, tudo que se estuda tem seu valor, e quanto mais se estuda ufologia mais se aprende sobre o ser humano. A Ufologia, na verdade, virou uma religião, uma crença e um comércio que explora essa crença, como já disse. E o público interessado, em sua maioria, é de crédulos, ingênuos e místicos, pessoas que acreditam nessa ladainha, achando que tudo já está provado e demonstrado. Elas invertem o ônus da prova: “os Óvnis existem, você que me prove que ele não existe”. Eles acreditam que os ETs estão vindo aqui há centenas de anos, que abduzem e implantam chip nas pessoas, que mutilam gado, que estão criando uma raça de híbridos. E nada disso está provado. E o mais triste disso tudo é que nada vai mudar, a tendência é só piorar.

E o que se passa com a investigação de campo?

A Ufologia séria que fazia investigação de campo morreu. Quem é que sai a campo hoje no Brasil? Quem é que investiga alguma coisa? Quem é que coloca dinheiro do próprio bolso e o carro na estrada para correr atrás de alguma coisa? Praticamente ninguém. Na atualidade, ela é feita quase que na totalidade entre quatro paredes. É a Ufologia de internet, do CTRL C | CTRL V e não se investiga nada, mesmo porque não existe nenhum incentivo para esse tipo de investigação.

Onde ela errou, então?

Está tudo errado, mas o maior erro foi ter se afastado da ciência, pois quase tudo hoje em dia tem explicação. O que resta para investigar são uns pouquíssimos casos interessantes. As pessoas falam em “curas médicas” feitas por ETs, usando até mesmo pessoas com quadros de câncer terminal. As pessoas vão até procurar quem é que está curando uma doença em estágio avançado. Como que o sujeito conseguiu concluir que alguém teve um contato e que o ET curou a pessoa? Essa afirmação é absurda per se, veja o disparate da coisa. O panorama anda tão doido que eu conheci uma mulher que afirmou ter um bebê morando em Zeta Reticuli. Tem gente que me liga de madrugada dizendo que tem um ET dentro do quarto dela. Só pra você ter uma pequena ideia da loucura que invadiu a Ufologia. O fenômeno não é tão comum, como as pessoas alegam.  O fenômeno real, aquele realmente instigante, é de fato extraordinário e raríssimo!

Richard Doty, um conhecido agente de desinformação da Força Aérea dos EUA (USAF), começou a participar de simpósios de Ufologia e a conceder entrevistas. O que você pensa dele?

Não acredito em nada que ele diz. Ele age igual a um ex-militar que gravou uma entrevista comigo e com o Marco Aurélio Leal. A todo momento ele dizia: “não sei o que tinha dentro da caixa, eu nunca vi”. Em seguida, afirmava que tinha visto sim o conteúdo da mesma. É um depoimento que você pode jogar no lixo. Os melhores mentirosos são aqueles mais convincentes. E Ric Doty atua com 80% de mentiras e 20% de manipulação.

Acredita que ele possa ter alguma participação em outros incidentes considerados clássicos pela Ufologia?

Pra mim ele forjou os documentos do MJ12. Envolveu Paul Benewitz, Bill Moore, Linda Molton Howe, Jaime Shandera e até mesmo o falecido Stanton Friedman em suas mentiras. Pra piorar, chega o Steven Greer e dá um espaço enorme para as lorotas dele no documentário “Unacknoledge”.

Apesar disso tudo, me parece que Richard Doty foi alçado à condição de destaque no meio ufológico.

É incrível como a Ufologia ainda dá crédito ao Doty após tudo que ele fez. Mas não é de se espantar. Até hoje há quem acredite que o Bira foi comprado e intimidado. Tudo fantasia. Eu e o Marcão fomos recebidos na casa dele inúmeras vezes, tendo inclusive nos colocado em contato com uma testemunha nova do caso Varginha. A mudança de visão dele do assunto jamais foi negada e isso não tem relação nenhuma com o IPM instaurado na época, pois ele foi encerrado em 1997 e em 2001 ele publicou o livro “Incidente em Varginha”, pela Biblioteca UFO; em 2005 ele quebrou o pau com o Badan Palhares na CBN de Campinas, ou seja, quase 10 anos após o encerramento do IPM. Foi pura desilusão com a Ufologia, mesmo. Veja só: quase ninguém na Ufologia brasileira leu o livro “A Desconstrução de um Mito”, anteriormente citado. As pessoas tomaram posição sem ter conhecimento do seu conteúdo. Ele não se rebelou contra a Ufologia, mas tão somente os métodos por ela utilizados na pesquisa. A partir daí, começaram a distorcer tudo, dizendo que naquela entrevista concedida para a Revista UFO ele havia negado que o incidente não teria acontecido.

 Cite um exemplo, por favor.

Algumas perguntas foram capciosas. Por exemplo: “você tem depoimentos gravados de militares que provam que ETs foram capturados?”. Ora, os depoimentos não provam que ETs foram capturados, são apenas depoimentos. “Não tenho, o que tenho é depoimento de militar”, ele respondeu. É esse o problema da Ufologia: ela não aceita o contraditório e não é aberta à crítica.

E em relação a outro destacado pesquisador do incidente, o Vitório Pacaccini? O que você pode nos contar?

O Pacaccini teve uma importantíssima participação no Caso Varginha, como, por exemplo, ter conseguido um depoimento em áudio de um bombeiro e dois depoimentos em vídeo de militares da ESA. Eu troquei 27 e-mails com ele. Em que pese sua enorme contribuição, apuramos que 99% de tudo que me foi dito não correspondem à verdade. Tem coisas mirabolantes que cercam a figura de Vitório Pacaccini. Na minha opinião, ele tem problemas psicológicos, necessidade de ser o centro das atenções. Por duas coincidências fantásticas dois depoimentos importantíssimos do caso varginha caíram no colo dele, tornando-o conhecido mundialmente. Muita coisa que ele me contou nas trocas de mensagens não procede, há muita mentira, muita coisa complicada, de natureza psicológica ou até mais grave. Ele sempre foi uma pessoa irascível e de relacionamento difícil, tendo brigado com todo mundo.   

O afastamento dele teria bases similares ao do Bira?

Ele chegou a alegar que teria sofrido ameaça, que fez um acordo em que não divulgaria o que possui de novo sobre o caso varginha em troca de ser deixado em paz. Entenda-se por isso, segundo ele, não ser mais seguido, grampeado, vigiado e ameaçado. Mas eu acho que em parte o afastamento dele também foi motivado pelos rumos que tomou a pesquisa, por ser um adepto da Ufologia “pé no chão”. Penso também que ele chegou à conclusão que não ia conseguir provar o Caso Varginha (como aliás ninguém tem como provar, porque testemunho não é prova) e por fim acabou se afastando. Já quanto ao Ubirajara foi criado o mito na Ufologia brasileira (que ele, Bira, nega o caso), ele jamais negou. Nós já nos encontramos várias vezes lá em Varginha, na sua casa. Ele defende que tudo aconteceu conforme ele divulgou. O que ocorre é que ele não tem como provar nada, mas afinal, alguém tem como provar? Não tem! Foi isso que ele falou na entrevista e ninguém entendeu.  Mas eu tenho a sensação que ele, Pacaccini, vai retornar, pois sabe que se voltar e lançar um livro ele vai ficar na crista da onda da Ufologia. Imagine ele dizendo que solucionou o Caso Varginha? Com certeza vai chamar a atenção, vai vender muito livro, será chamado para eventos, palestras, TV, etc.

Creio que concordamos quando afirmamos que o fenômeno é intrigante. Você acha uma temeridade jogá-lo nas costas dos extraterrestres?

Talvez a Ufologia seja uma grande ilusão e não exista nada desse trem aí. Talvez sejam fenômenos atmosféricos raros e ainda desconhecidos, projetos militares secretos. Talvez isso tudo só exista na nossa mente e fisicamente não exista nada dessa mitologia chamada Ufologia. Penso que se o fenômeno fosse real, envolvendo a presença e a interação milenar com outras inteligências oriundas de outros planetas, nós já teríamos conseguido provar isso para a ciência. É como a reencarnação, algo tão primário, importante e fundamental para o ser humano que se ela existisse a ciência já teria provado.

Os vídeos do Pentágono recentemente liberados não atendem o requisito de “provas”?

Okay, eles são interessantes, mas observe que o Pentágono diz que são “fenômenos aéreos não identificados”. Aí vem a Ufologia e distorce e espetaculariza tudo, dizendo: “O Pentágono admitiu que flagrou naves de origem extraterrestre”. Ora, em nenhum momento o Pentágono afirmou isso, ele afirmou se tratar de “fenômenos”, tão somente. Vou citar mais um exemplo, sem mencionar nomes: o caso Arthur Belet. Fiquei sabendo que tem uma pessoa no Rio Grande do Sul que afirma possuir um manuscrito do próprio em que ele confessa que inventou toda a estória da abdução. Ocorre que a pessoa que está de posse desse manuscrito não tem interesse em revelar esse manuscrito (por razões comerciais) e à família também não interessa, porque o sujeito ficou famoso com essa estória. Você acha que alguém vai querer divulgar a verdade e fazer o sujeito passar para a história como mentiroso e charlatão? A família não quer de jeito nenhum.

Temos décadas de registros fotográficos. Você não credita valor a esses indícios?

Você tocou num ponto interessante! Na era do 4k e do 8k não temos uma única filmagem clara e inquestionável de disco voador! E aí o ufólogo vai dizer: elas existem mas são secretas! Evidência que não é pública não é evidência, é conspiranóia! Certa vez fiz uma exposição de vídeos de Ufos em São Thomé das Letras, todos explicados. O povo ficou muito bravo (risos). Muitos casos famosos, fotos famosas, foram sendo explicadas e desmascaradas ao longo da história. Aparecia uma foto e a Ufologia logo dizia: “essa aqui é A foto”. Tempos depois se instala o debunked (desmascaramento) ao se descobrir que ela foi fraudada. Mas a Ufologia não dá espaço para a explicação honesta. Repito: a Ufologia não quer esclarecer o mistério, ela quer perpetuá-lo.

O que sobra disso tudo, então? Desses “indícios”?

No fundo, tirando tudo, ficamos apenas com as nossas expectativas, nossas convicções, nossos desejos e nossas frustrações. Lembro que em uma ocasião, em 1996, eu estava em Varginha, fui até a Fazenda Maiolini com dezenas de ufólogos e dois detectores de metal, procuramos e não encontramos nada. Fomos depois então até o pequeno auditório que ficava na casa do Ubirajara. Estavam nessa reunião: eu (de penetra), o Bira, o Claudeir Covo e o Marco Antonio Petit. Em determinado momento, o Bira manda essa: “a verdade é que a Ufologia não tem como provar p... nenhuma”. Logo em seguida, o Claudeir se virou e olhou para ele visivelmente indignado.

Mais tarde formos para um bar em frente à casa do Bira. Juntamos uma mesa na outra para acomodar umas 20 ou 30 pessoas, dentre elas o Arthur, o Alexandre Bonfim, o Jamil, um pessoal do Guarujá (não me recordo se era o Edson Boaventura Júnior) e um amigo meu de Juiz de Fora.

Naquele fim de semana, na fazenda Maiolini, local da suposta queda da nave,  o pessoal começou a pegar no pé do Claudeir, pois ele havia ido conosco fazer a varredura na Fazenda vestindo uma calça de tergal. “Pô, o Claudeir vem pro meio do mato fazer uma investigação com calça de tergal! Não tinha calça jeans não, Claudeir?”.

Esse anedotário vem emoldurar uma parte importante do incidente. Conte-nos mais.

O Claudeir só usava essas calças. Lembro que nesse dia estava presente um cara do grupo do Claudeir de nome Faroni acho. Esse ufólogo estava tomando umas cervejas tranquilamente, e depois ele comentou com o Bira: “Pô, Bira, tô aqui procurando por ele e encontro bebendo uma cervejinha! Falei pra fazer a pesquisa primeiro e depois, à noite, descansando, pode tomar a cervejinha.”. Embalados pela conversa e pelas risadas, fomos pedindo comida e bebida uma atrás da outra e quando chegou a conta o povo caiu de costas, fatiando um pedaço para cada um. O triste disso tudo é que esse grande pesquisador morreu e nunca escreveu um livro. Lembro-me de outra estória por ocasião de um congresso em Varginha. O falecido pesquisador cearense Reginaldo de Athayde sacou de uma peixeira de uns 50 cm para brigar com um frentista do lado do restaurante onde estávamos. Hilário!

Tem um cidadão que se apresenta como um ex-militar que participou das Forças Militares no Haiti e que alega ter participado de missões contra extraterrestres reptilianos. O que acha dessa estória?

Aquele cara é maluco, né? O Corey Goodie do Brasil.

Vamos falar de casos pontuais, começando pelo famoso incidente da Escola Ariel. Qual a sua opinião sobre ele?

Em relação a esse caso, eu já me expressei no grupo da Revista UFO: temos apenas testemunhos. Não me lembro de onde foi que eu soube que a pesquisadora Cinthia Hind foi até o local para fazer análises e medições em busca de traços de radiação, campos eletromagnéticos, marcas de qualquer natureza, fotos ou vídeos, alguma testemunha adulta e acabou por não encontrar nada, com exceção dos depoimentos das crianças.

E quanto ao caso Westall, na Austrália?

Esse caso por sua vez já é mais interessante, porque além dos depoimentos das crianças (e de uma menina que se aproximou da nave e teve contato com os seres), havia marcas no solo (tanto que o local foi isolado) e uma foto.

O Antonio Urzi é um italiano que afirma conseguir filmar discos voadores a todo momento. E para provar, apresenta vídeos com razoável qualidade. Qual a sua opinião sobre ele?

Ele filmava de uma claraboia em sua casa, na Itália. Não acredito que aquilo seja flagrante real, pra mim são objetos pequenos perto da câmera. Eu sempre desconfio dessas pessoas que vivem filmando Óvnis. Pode até ter algum flagrante real ali, mas já que filma a todo tempo e a toda hora. por que então não filma numa condição melhor?

Qual a sua opinião sobre as múmias de Nazca, apresentadas pelo investigador mexicano Jaime Maussán, como (mais uma) prova definitiva da presença alienígena na Terra?

Nós até legendamos alguns vídeos sobre essas múmias. Eu peguei algumas análises de DNA e enviei para um amigo geneticista que disse que ali provavelmente houve contaminação. E agora parece que entregaram para uma universidade do interior do Peru analisar e que uma delas foi contrabandeada lá pra Rússia. Tá cheio de picaretagem nessa estória. Pra mim é tudo forjado, uma fraude bem feita e bem elaborada.

Recentemente um vídeo viralizou nas redes sociais mostrando marcas circulares em região de mangue, no México, rapidamente atribuídas à ação extraterrestre. Não me pareceu que os desmentidos (as marcas seriam uma forma de preservação ambiental) tiveram a mesma velocidade. O que acontece com as pessoas?

Ninguém segura mais esse vídeo, ele viralizou de tal forma que volta e meia alguém solta num dos grupos de WhatsApp da Revista UFO, ainda que já se tenha publicado um longo texto explicando. Outra coisa é que ninguém lê mais. Quantas vezes eu posto um vídeo lá no canal do YouTube, com a descrição do mesmo e a pessoa me pergunta o que está no vídeo ou uma questão que está respondida no próprio vídeo. Ou seja, a pessoa assistiu 30 segundos e parou de ver. A verdade é que existe uma estupidez crônica na maioria do público da Ufologia, porque na realidade são crentes, pessoas sem discernimento, que acredita em qualquer besteira, fanáticos que misturam Ufologia com Espiritismo e misticismo. Infelizmente é um caminho sem volta.

O pesquisador Cláudio Suenaga escreveu um artigo intitulado: “Harry & Megan: a razão reptiliana por trás da decisão do casal de deixar a Família Real Britânica”. Será que alguns pesquisadores sabem de coisas que escapam aos demais?

Ninguém na ufologia tem as respostas para o fenômeno ufo, temos apenas especulações e conjecturas. Em muitos casos por não obter as respostas os ufólogos se abrem para métodos poucos ortodoxos e bastante questionáveis. Houve um ufólogo que passou a vida toda acompanhando um farsante, não me pergunte o nome, por razões éticas não vou dizer.Na época do Caso Varginha, o Cláudio Suenaga trocou correspondência com o General Sérgio Lima, comandante da ESA na ocasião, colocando-se à disposição para ajudar o General a dar fim aos boatos (segundo ele, infundados). A carta enviada por ele em resposta ao Lima foi anexada ao famoso IPM do Exército.

A Operação Prato produziu milhares de páginas de documentos (incluindo fotos) ao longo dos seus quatro meses de investigação. Você não acha que essa operação militar tem muito mais consistência que o Caso Varginha?

A OP é um caso sensacional, muito embora o Uyrangê Hollanda apresentasse sérios problemas de ordem psicológica e muita coisa foi fruto da cabeça dele, na minha opinião. Essa é uma questão pouco divulgada. Porém, do ponto de vista ufológico, o Caso Varginha é muito mais importante, porque neste caso houve a queda de um objeto e o recolhimento dos destroços. Até onde eu sei, na OP não houve isso. Ademais, em Varginha, pela primeira vez, se entende que os militares brasileiros (sobretudo o Exército) tiveram acesso a uma criatura inteligente e de origem desconhecida, algo que também não aconteceu na OP. Por isso que eu considero Varginha mais importante. Do ponto de vista documental, no entanto, eu concordo que a OP é mais embasada, sem sombra de dúvidas.

Varginha teria produzido apenas o IPM como documento oficial?

O que eu vou dizer nunca foi divulgado, mas além do IPM, o Caso Varginha tem documentos onde os militares do Exército diretamente envolvidas nas operações foram obrigados a assinar em branco. Esses documentos existem, mas não sabemos onde estão. A questão é que ficamos sempre num beco sem saída e não conseguimos provar nada. São testemunhos, mentiras, contradições, os furos do IPM. E a investigação deste caso é frustrante. É custoso encontrar as pessoas e quando encontramos e jogamos a conversa, ela nega sua participação (que havia sido confirmada com terceiros). A pessoa conversa contigo, acerta de te encontrar para abrir o jogo, falar mais coisas e contar detalhes, mas em seguida ela desaparece, te bloqueia, não te atende mais. A investigação do Caso Varginha funciona assim: um passo pra frente e dois para trás.

Dê-nos um exemplo de testemunha que mudou de postura.

Por exemplo, encontramos uma enfermeira que trabalhava no Hospital Humanitas. Conversei com a irmã dela, que me confirmou que o Exército passou por lá e que uma ala estava isolada. Mas quem diz que a mulher atende ao telefone? Um outro funcionário do Hospital agiu da mesma forma. Médicos fogem da gente como o diabo corre da cruz. Quando você consegue ligar e falar com a pessoa, ela mente. Por exemplo, eu liguei pro General (então Capitão) Edson Ramires, que negou ser ele próprio (mesmo estando com a foto no perfil do Whatsapp), mas quando outra pessoa ligou e perguntou se era o General Ramires, ele confirmou na hora. Numa outra ocasião, eu liguei para o Zé da Frota, então um dos diretores do Humanitas, mas ele negou ser o próprio (igualmente estampando sua foto no perfil da rede social). Para resumir a estória, eu te falo que estou convencido que nós vamos morrer e não vamos ter as respostas para as nossas perguntas.

Já que estamos falando sobre documentos secretos governamentais, conte-nos suas impressões sobre este tema que é muito sensível aos ufólogos.

Essa é uma questão que as pessoas fazem um auê desnecessário. Veja bem, a Ufologia nasceu junto com a Guerra Fria, quando o mundo estava dividido entre duas ideologias antagônicas e havia inúmeros projetos militares secretos. Muita coisa foi classificada dessa forma, inclusive os arquivos sobre Óvnis. Porém, depois de algum tempo, tanto no Brasil como lá fora, a classificação de sigilo caduca e aí são liberados. Agora, em sua grande maioria, esses relatórios outrora secretos não tem nada de mais, embora tenham sido elaborados com todo cuidado e toda metodologia militar em termos de detalhamento. Aí, chega o pessoal e fala que seriam a “ponta do iceberg”. Eu acho que a Ufologia sempre usou essa questão do acobertamento como muleta.

Quem você considera o número dois da Ufologia Brasileira?

Tive a oportunidade de conhecer grandes ufólogos como Gevaerd, Covo, Petit, Faleiro, Pacaccini, Athaide, mas na minha opinião, dos que conheci, quem tem a melhor capacidade de análise e entendimento é o Ubirajara Rodrigues. Sou suspeito para falar, tenho grande admiração por ele, sempre me atendeu e me ajudou demais, tive verdadeiras aulas de ufologia com ele e em mais de uma ocasião puxou nossas orelhas e com razão. Hoje o que mais me motiva na ufologia é conversar com pessoas que tem o mesmo entendimento e visão da questão e você é uma delas. Além disso, estou adorando legendar vídeos explicando as coisas e também traduzir textos nessa linha. Nosso editor, o Gevaerd, não preparou ninguém para sucedê-lo, quando chegar o momento. Atualmente não existe ninguém com condições para, por exemplo, editar uma revista mensal. O que eu vejo (não só no Brasil, mas também no exterior) é que a Ufologia está muito voltada para o lado comercial. Ela é somente um negócio como outro qualquer. Veja, eu não estou tirando a importância da divulgação, seja sob a forma de revistas, livros ou eventos. Mas hoje em dia, ela se limita a essa questão mercantilista. Eu concordo com o argumento segundo o qual em nenhum momento se discute a pesquisa ufológica e tampouco a falta de grandes debates e discussões sobre o estado lamentável da disciplina. Salvo raras exceções, ninguém mais pesquisa coisa alguma pelo simples fato de acreditarem que não existe a necessidade, uma vez que o fenômeno já está bem estabelecido e decifrado, ou seja, que os ETs existem, que várias raças que vêm aqui e mutilam animais, abduzem e implantam chips nas pessoas, que existem acordos secretos com os governos, etc.

A verdadeira Ufologia morreu?

A Ufologia dos primeiros tempos procurava explicar as coisas e descobrir a verdade. Mas a coisa virou “de pernas pro ar” e hoje ela é totalmente diferente. Veja o grau de ignorância: se você explica um fato, haverá muita gente te criticando, dizendo que você é um cético e que atua contra a Ufologia. Eu te dou em exemplo: volta e meia algumas pessoas enviam para os pesquisadores marcas circulares na pele que supostamente teriam surgido da noite para o dia e sem nenhuma explicação. Essas marcas são chamadas de “dermoglifos”. Eu chamo essa galera de “turma do secador de cabelo”. Depois eu falo que a Ufologia acabou e o povo fica bravo. A verdade é que aquela Ufologia romântica e idealista, da pesquisa de campo, de coleta de dados e evidências para enviar para análise, de separar o fato da ficção, já acabou há muito tempo. A Ufologia “raiz”, pelo menos no Brasil, já morreu há muito tempo. Só faltou enterrar.

De fato, não vemos mais pesquisa de campo. Chegamos num beco sem saída?

Infelizmente não vemos mais a ufologia raiz, salvo raras exceções e atos pontuais. Modéstia à parte, eu e Marco Leal já fizemos dezenas de viagens pelo interior de Minas Gerais e outros estados investigando o Caso Varginha, mas quase ninguém faz mais isso, a internet matou a pesquisa de campo. E creio que há também outros motivos como o financeiro, pois pesquisa de campo tem custo alto, a criminalidade, hoje não se pode ir a qualquer lugar fazer uma vigília por exemplo, e também a comodidade e conveniência. Muitos ufólogos perceberam que é bem mais cômodo e lucrativo atuar na ala mística e vender as coisas do que gastar dinheiro do próprio bolso e investigar por idealismo e depois compartilhar tudo de graça também por idealismo. Conforme eu já disse, a Ufologia acabou. Ninguém investiga mais nada. Virou Ufologia de internet, feita entre quatro paredes, misturada com historietas, misticismo, esoterismo, espiritismo, o cenário é desanimador. A Ufologia chegou num ponto sem volta. O que é mais frustrante é que nada vai mudar. Não se vê uma luz no fim do túnel. E a tendência é só piorar. A gente perde energia com coisas erradas, restando apenas a “troca de figurinhas” no privado com pessoas que têm a mesma linha de pensamento que você.

Quando a coisa começa a esfriar, eis que surge um suposto “documento secreto” para não deixar o assunto morrer. Veja por exemplo o tal Projeto Redlight.

Esse projeto estaria inserido dentro de outro projeto de aeronave experimental. Teoricamente ele teria a finalidade de investigar o método de propulsão dos Óvnis.

O livro “Roswell – Um sobrevivente”, de Domingos Francisco Martins Araújo, tem mais de 400 páginas e narra a estória de um suposto sobrevivente do famoso acidente (chamado de Chico Boava) que teria vivido e morrido no Brasil entre os anos de 1990 e 2000, passando seus últimos anos de vida na região metropolitana de Curitiba.  O autor afirma que o próprio ET teria pedido para ser cremado. Há alguma chance dessa estória ser verdadeira?

Eu conheci esse caso e considero totalmente fantasiosa. Como diz o Carlos Reis, trata-se da “Ilha da Fantasia” da Ufologia. Fizeram até uma Live para discutir uma estória sem pé nem cabeça como essa, que loucura.

Voltando a falar de evidências, há quem diga que a Ufologia possui “provas irrefutáveis” da presença extraterrestre. O que você acha dessas afirmações?

Não temos provas, gente. Tudo bem, podemos dizer que temos registros em radar, marcas no solo, mas daí a considerar que sejam oriundas de naves extraterrestres vai uma enorme distância. Não podemos afirmar de forma alguma que sejam provas e muito menos irrefutáveis, elas são no máximo indícios indiretos. Em termos científicos, como que você vai associar uma coisa à outra? Quer dizer, você captou alguma coisa não identificada no radar então só pode ser uma nave espacial e, portanto, uma prova. Não tem como fazer esse “pulo do gato”.

A norte-americana Linda Cortillo afirmou ter sido abduzida de dentro do seu quarto, que ficava no 12º andar de um edifício em Nova York. O evento teria sido presenciado por Javier Pérez de Cuéllar, ex-Secretário Geral da ONU (recentemente falecido) e seus dois seguranças, que passavam pelo local no exato momento do rapto. Conte-nos suas impressões sobre este incidente.

O Caso da Linda Cortillo é um exemplo de conversa fiada que virou incidente ufológico internacional. Não tem nem pé nem cabeça, sem provas e porcamente investigado pelo Budd Hopkins, que dentre outras coisas não investigou as condições climáticas, o porteiro do prédio onde ela morava, os vizinhos, etc. Existe um vídeo gravado pela esposa dele, mostrando a obstinação do marido e a loucura da Linda Cortillo. Existe também um artigo no site fenomenum, mostrando os inúmeros erros de investigação e como várias pessoas acobertaram os erros do Budd Hopkins, dentre elas o David Jacobs e um pessoal da MUFON.

Há quem afirme que o ex-secretário geral levou para o túmulo a maior e mais importante prova da ação alienígena na Terra.

A participação do Javier Pérez no caso é baseada numa carta que ele, Hopkins, teria recebido dos agentes que faziam sua segurança.  Os dois supostos agentes, nunca confirmaram isso ou foram apresentados, além de haver vários erros relativos à segurança de uma alta autoridade política. Na verdade isso aí nunca aconteceu, foi tudo inventado pelo Budd Hopkins e pela Linda Cortille. Esse é um exemplo de caso ufológico mal investigado, mais um amontoado de conversa pra boi dormir.

Recentemente foi descoberta a exata localização do navio SS Cotopaxi, desaparecido no famoso Triângulo das Bermudas, em 01 de dezembro de 1925. Não é mais fácil e prático acreditar que esses desaparecimentos aconteceram por falhas técnicas, humanas ou um fenômeno natural?

Como já discutimos com o passar dos anos e o avanço da ciência e da tecnologia tudo vai sendo explicado. Certa vez participei de um evento de ufologia em que um palestrante internacional alegava ser passageiro de um avião que desapareceu no triângulo das bermudas, alegava que tinha uma civilização avançada no fundo do mar e que tinha fugido de lá rs. É ou não caso de internação? Não entra na cabeça dos ufólogos que a sua narrativa é feita apenas de indícios. Uma das premissas erradas da Ufologia é acreditar que os indícios são verdades científicas e que toda narrativa está demonstrada e provada, sendo uma verdade científica irrefutável. E nunca esteve.

Mike Bara afirma que os Annunakis teriam passado por Marte. Qual a sua opinião?

Como se não bastasse sua presença aqui na Terra, agora conseguiram descobrir Annunakis em Marte. Como que esse pessoal chegou a essa conclusão? Com um computadorzinho, em casa, essa turma consegue descobrir o que nem a NASA descobre. Depois ainda perguntam por que a Ufologia tem credibilidade zero, por que o meio acadêmico desce a lenha, por que a mídia faz chacota, por que os círculos governamentais ignoram, por que o meio militar está se lixando, por que lideranças religiosas não levam esse assunto a sério. É por causa de coisas assim.

Você não acha que a Ufologia fica apenas "requentando" casos antigos?

Até existem coisas novas, mas para investigar se gasta muito dinheiro. Por exemplo, houve um caso aqui na cidade de Cláudio, em MG, envolvendo o chefe da Polícia Militar. Alguém teria que se deslocar até a localidade para coletar o depoimento do militar, mas aí teria gastos com gasolina, hospedagem, comida, etc. E também não existe apoio, incentivo, ajuda e nenhuma ação no sentido de incentivar a pesquisa de campo. O GAU foi criado para isso, mas cadê? Quantas vezes eu e o Marco (Aurélio Leal) fomos até Varginha, gastando o que a gente tinha e o que não tinha, investigando. Em outras ocasiões você até consegue alguma coisa num esforço danado, sacrifica finais de semana, compartilha suas informações gratuitamente e ninguém dá valor.

Você acredita que um dia conseguiremos explicar em termos científicos a casuística que temos em mãos?

Com certeza. Com o avanço da ciência e da tecnologia, dos equipamentos de varredura, muitas coisas serão descobertas. De tempos em tempos alguma coisa acaba sendo associada à Ufologia: Triângulo das Bermudas, flotillas mexicanas (que nada mais são que balões), contato telepático, etc. Quando se demonstra que o acontecimento não tem nada a ver, os ufólogos arrumam outra coisa. A Ufologia é um espelho da nossa época. Veja por exemplo, no final do século XIX / início do século XX, eram navios e barcos voadores, pois não existiam aviões, A gente cria e molda o fenômeno de acordo com o reflexo da nossa tecnologia.

Ou seja, a gente adapta o fato à teoria.

Exato. O ex-ufólogo Carlos Reis disse que depois que você desnuda as coisas, o que resta? O ser humano! A resposta estará sempre no ser humano e não em ETs. Muita coisa será desmistificada com o tempo. Há outra coisa que, na minha opinião, será um tiro no coração dos ufólogos: projetos militares secretos que um dia venham a se tornar públicos. Houve o F-117, o B-2 e, segundo alguns experts militares afirmam, os EUA possuem aeronaves triangulares hipersônicas secretas. Como ficarão então os avistamentos de naves triangulares? E quem me garante que eles não têm aeronaves discoidais, também? Vai colocar uma pulga atrás das nossas orelhas.

Qual a sua opinião sobre os agroglifos?

Eu sou meio cético quanto a essa questão dos círculos. Observe que mesmo aqueles mais elaborados têm os circlemakers que conseguem criar. Concordo que existe um número de casos que apresentam características curiosas, como certas anomalias eletromagnéticas e biológicas. Mas não dá para relacionar com uma outra inteligência. É mais uma coisa que foi agregada à mitologia da Ufologia.

Se nós vemos algo que não compreendemos no céu, o que devemos pensar num primeiro momento?

Algo que voa e que está dentro da nossa atmosfera, o que é o mais racional de se acreditar? O que é mais provável? Que seja algo de outro planeta ou que seja daqui mesmo, como um projeto militar secreto ou um fenômeno atmosférico desconhecido? O que os ufólogos defendem? Que desde julho de 1947 nós estamos sendo visitados por diferentes raças oriundas de diferentes pontos do universo. Vamos raciocinar: vejam o desafio logístico, científico, tecnológico e a quantidade de energia envolvida nisso, isto é, eles estão vindo aqui há 73 anos. E não fazem contato aberto, em massa. Então, estão fazendo o que? Desempenhando alguma tarefa, algum estudo? Estudo esse que, apesar de passados mais de 70 anos, ainda não terminou? As coisas na Ufologia não fazem sentido.

Será que temos medo de sermos a única espécie em todo universo?

Temos medo da solidão e desejamos que exista algo. Projetamos as nossas expectativas e queremos acreditar que existam ETs e discos voadores. Não queremos estar sozinhos.

Existem materiais alegadamente oriundos de quedas de naves. A comunidade os acolhe como o Santo Graal da Ufologia. Você considera que exista neles algum valor científico?

O museu da Ufologia, de Buenos Aires, administrado pela Andreia Simondini, alega possuir um pedaço de metal de origem extraterrestre. Segundo me consta, uma parte dele teria sido entregue para o Luis Elizondo para ser analisado pela empresa do Tom DeLonge. É como eu digo, análises podem até ter sido feitas, mas foram abertas para discussão pela comunidade científica? Foi publicado em algum periódico? Ou foi feita apenas uma análise e a consideraram como definitiva? O caminho para ser aceito pela ciência é longo. Os ufólogos ficam nessa atitude infantil, fazem uma única análise, encontram algo misterioso e concluem que aquilo é uma prova científica. Estão totalmente errados. O povo não entende que a ciência é dinâmica e nada é definitivo. Um relatório “científico” não publicado não tem validade nenhuma.

E se o material se provar de fato como sendo de origem extraterrestre?

Se isso fosse realmente um artefato de uma nave espacial, seria algo de valor estratégico e científico inestimável. Na mesma hora chamaria a atenção dos meios militares e de inteligência. A indústria já teria botado a mão nisso e feito inúmeras aplicações comerciais.

O material em questão teria, segundo a pesquisadora, uma espécie de “código de barras” impresso nele. O que você me diz?

Esses ETs são uns estelionatários, ladrões e piratas espaciais. Atravessam o universo para roubar códigos de barra. São maníacos sexuais, adoram “pegar” as terráqueas e provavelmente possuem o mesmo número de cromossomos que os humanos, sendo que a sua genética é compatível com a nossa a ponto de determinar uma gestação. É tudo uma picaretagem, um festival de conversa pra boi dormir. Às vezes paro e me pergunto: “o que eu estou fazendo no meio disso?”.

O Manual de Diagnóstico e Estatística de Transtornos Mentais (mais conhecido como DSM-5) é um catalogo que condensa centenas de diagnósticos na área da Psiquiatria, fornecendo uma fonte segura e cientificamente embasada para aplicação em pesquisa e na prática clínica. Você consideraria a aplicação deste manual no âmbito da Ufologia?

Isso é muito útil. Teria que ser aplicado em mídias sociais de Ufologia, em contatados e tudo mais. Porisso que a hipnose deve ser conduzida por um profissional devidamente habilitado.

O psicólogo Leonardo Martins, do Departamento de Psicologia da USP, defende a tese segundo a qual as pessoas que alegam terem sido abduzidas são tão normais em termos de saúde mental que os demais. O que você acha?

Eu acho que é justamente o contrário. Se você procurar irá encontrar algum transtorno desses apontados no DSM. Ainda em relação à hipnose, eu te pergunto: os hipnólogos estão habilitados para aplicar a técnica? Eles têm conhecimento de todos esses transtornos que você apontou? O hipnotizador influencia e direciona o hipnotizado, de modo a extrair dele o que quer e deseja e, ao final, o paciente se torna um espelho do hipnotizador. Eu repito: no final de tudo, vamos encontrar a resposta no próprio ser humano e não em ETs. Perdoe-me a pretensão, mas até um leigo conversando com um abduzido/contatado em menos de cinco minutos vai perceber que existe ali algum problema psicológico, seja o desejo por atenção, para se sentir especial, para querer holofotes, alguém que se considera o portador da verdade. Muitos alegam que são perseguidos e monitorados. Certa ocasião eu estava num evento em São Thomé das Letras e me recordo que todos ali se diziam contatados e abduzidos. Uma das palestrantes dizia: “eu vejo extraterrestres, mas eles não estão em corpo físico; um deles estava lá na frente, nos observando; eles sabem de tudo”. Não precisa ser um expert para perceber que essas pessoas têm problemas.

Onde mais vc conseguiu identificar perturbações de ordem psiquiátrica?

Existe um grupo de WhatsApp e uma página no Facebook chamada de “Conexão Ufologia”. Um membro de lá me contou que certa vez uma doida do grupo ligou para ele às duas e meia da manhã dizendo que havia um gray em sua cozinha, batendo panela. Para tranquilizá-la ele disse que o ser só ia tomar um copo d´água e já iria embora. Em outra ocasião, um professor veio até a minha casa, por volta de 2017 ou 2018 e me repassou fotos e um vídeo de um objeto em forma de charuto que havia sido filmado no dia das crianças. Eu disse que iria enviar para alguém que pudesse analisar o vídeo, muito embora qualquer criança saberia que se tratava daqueles balões negros tubulares. Passados alguns dias, ele retornou querendo saber qual tinha sido o resultado da análise. Quando informado de que se tratava de um balão, ficou inconformado e só faltou me bater.

Titulação acadêmica não isenta ninguém de engano, concorda?

Não adianta o sujeito ser PhD, ter pós-doutorado, etc, e não ter discernimento e uma visão crítica das coisas. Se ele for crente ou místico, de nada adianta tanto conhecimento.

O ex-ufólogo Carlos Reis, anteriormente citado, em uma Live do Facebook, afirmou que a pessoa que vê um disco voador é psicopata ou esquizofrênica. O que você pensa dessa opinião?

Embora eu considere o Reis uma pessoa muito inteligente, ele é muito radical e generaliza. Ele não pode fazer uma alegação desse tipo. Tem declaração nessa Live que é muito pertinente, mas essa em particular foi infeliz. Apesar disso concordo com muita coisa que ele fala.

A Ufologia corre o risco de perder adeptos se passar a dotar uma posição mais alinhada com a ciência?

Vou te contar uma coisa. Nos anos 90, houve uma edição da Revista UFO, com artigos de A.J. Gevaerd, Claudeir Covo e – não tenho certeza – do Carlos Reis, expondo toda picaretagem do suposto contatado Trigueirinho, que enriqueceu depois que criou uma seita e que alegava entrar em contato com seres intraterrenos, fotografava a Lua afirmando que eram naves, aquela ladainha bem conhecida. E edição da Revista explicou toda a estória, expondo publicamente a farsa, implodindo a farsa. Logo depois, a Revista perdeu mais de 600 assinantes.

Podemos então concluir que seria inviável do ponto de vista comercial abrir espaço na publicação para temáticas desmistificadoras?

O público consumidor de Ufologia no Brasil não quer ver uma coluna desse tipo de forma alguma. Lembra-se quando o Carlos Reis mantinha uma coluna de ombudsman na Revista UFO? Quase foi fuzilado. O ufólogo acha que é proprietário de verdades universais, quando nem em ciência as coisas funcionam dessa forma, sujeita que está a contestações.

O que você acha da ideia de abrir espaço nos congressos para pessoas que não se alinham com a temática ufológica? O debate seria enriquecido?

Sem dúvida. Tome o meu exemplo: eu tinha a minha cabeça voltada apenas para a Ufologia. Quando eu coloquei a cabeça pra fora, os horizontes se abriram. Convidar para palestrar pessoas de fora da Ufologia com essa linha de pensamento seria salutar. Um exemplo de como poderia ser feito: poderíamos apresentar vários vídeos considerados ufológicos, mas que foram explicados. Analisaríamos casos de grande repercussão como sendo fraudes e erros de interpretação. Mas aí voltamos novamente para a questão comercial e me pergunto: o que é mais interessante de se ter em um evento? Respondo: é a venda de ilusões.

Essa é uma visão bem pessimista.

Minha maior frustração e desespero é que não vai mudar nada. O pouquinho que a gente pode fazer é palestrar nessa linha de pensamento, eu continuar legendando vídeos explicando as coisas, tentando abrir a cabecinha das pessoas, até o momento que me proibirem de postar vídeos ou me expulsarem do grupo. Nós não temos opções, porque as pessoas que se encontram na liderança do movimento não desejam a mudança. Se eu fosse fazer um gráfico para a Ufologia, eu colocaria duas colunas: à esquerda, eu chamaria de “Ufologia Séria” e, à direita, “Ufologia Comercial”. Quando eu comecei na Ufologia, lá pelos anos 90, a coluna da esquerda estava lá no alto e a da direita bem mais embaixo. Hoje as colunas se inverteram.

Qual o papel das chamadas “autoridades” dentro dos meios ufológicos?

Os ufólogos em geral não aceitam críticas e jamais admitem quando erram. Algumas vezes se tornam famosos por determinado caso que depois é explicado, mas razões emocionais e para não dar o braço a torcer continuam defendendo o indefensável, veja o caso do Maussan com os slides de Roswell. O mais triste é que gente como eu e você, que tem um outro entendimento, mais cético, mais questionador e mais pé no chão, não tem espaço nem voz. O que aconteceu ao longo dos anos? Quem é sério e bem intencionado, aquele que é mais criterioso, foi se afastando, pois viram que nesse meio só tem espaço para a maionese.

Noto que os pesquisadores em geral não se interessam pela pesquisa alheia. São como ilhas, fechados e que não compartilham suas pesquisas com outros. Você concorda?

Isso acontece mesmo. Muitas vezes alguém critica – sem argumentos – a pesquisa do outro, simplesmente para atingi-lo. Ou simplesmente ignora o trabalho alheio. Em 2016, eu consegui o endereço e o telefone fixo do General Gleuber Vieira, que estava na reserva e morava no Rio de Janeiro. Segundo um dos militares que fez uma gravação em vídeo, ele teria sido deslocado na ocasião do incidente para a cidade de Três Corações, para controlar o vazamento de informações que vinha de lá de dentro da ESA. Com essas informações, fiquei todo animado e nesse estado de espírito entrei em contato com um pesquisador famoso, afirmando que seria muito interessante conversar com o general e obter um depoimento. Para minha decepção, ele nem deu bola, dizendo: “pra que eu vou atrás de alguém que está envolvido com o acobertamento?”. Ora, ele está envolvido no acobertamento segundo o que a gente imagina, mas não havia nada comprovado.

Varginha volta e meia aparece na sua narrativa. Ela ainda representa um enorme ponto de interrogação, não é?

Sim, tenho certeza que o caso varginha permanecerá inconclusivo e jamais saberemos a verdade por completo. O que a nossa investigação demonstrou é que há mais argumentos contra do que a favor do envolvimento militar e das supostas capturas.

Vejam por exemplo as entrevistas históricas que conseguimos com o Dr. Konradin Metze, cientista que teria autopsiado a criatura junto com Badan Palhares, e com Ricardo de Melo, um dos motoristas do comboio que teria retirado a criatura do Hospital Humanitas já morta. Fica claro que os dois de nada sabem!

O Caso Varginha possui os mesmos vícios e erros de casos famosos da ufologia mundial. O que é salutar é que o descobridor do caso, Ubirajara Rodrigues, está aberto ao debater e nunca se apegou a ele de forma religiosa. E por falar em casos famosos, todos deveriam ser revistos e reanalisados!

Onde a Ufologia falhou?

Em mais de 70 anos de existência, a Ufologia falhou em vários aspectos. Um deles é não ter se aproximado da ciência, não ter chamado pra si o meio acadêmico. Imagine, então, uma pessoa do meio acadêmico interessada do assunto que resolve dar uma googlada e encontra maluquices, não vai querer de jeito nenhum se meter nisso. Se você jogar uma lona por cima, vira um circo, se levantar muro alto, um hospício.

Como exercer a Ufologia com bom senso?

Acredito que o ufólogo deva ter uma visão cética e isenta. Ninguém deve se jogar numa investigação para provar que algo de origem de fora da terra ocorreu, o ufólogo deve tentar obter a explicação para os fatos e quase sempre a mais simples é a correta. Muitas vezes os pesquisadores se envolvem emocionalmente com a pesquisa e com as testemunhas e aí modificamos e adaptamos o fenômeno para atender a nossas expectativas. Em vez de analisar o que está sendo projetado na tela do cinema, o ufólogo se torna assim como a testemunha, um espectador. Apesar de ser uma ferramenta fabulosa de pesquisa, a internet trouxe mais problemas que soluções, dentre eles a disseminação de fakes. Eu começaria dizendo que os grupos de WhatsApp de Ufologia são verdadeiras fábricas de doidos. Se você quiser perder a sanidade, fique olhando as mensagens que lá são postadas. Não sei como ainda não enloqueci nessa Ufologia. Mas quase todos do nosso meio acham que só pode ser considerado “ufólogo” aquele que acredita que o disco voador só pode ser uma nave espacial oriunda de outro planeta; quem tem a visão aberta e não seja cético; que jamais ouse propor explicações alternativas e racionais que não envolvam a presença de extraterrestres. A Ufologia deveria fazer uma autoanálise e dar mais espaço para o contraditório

Como será a Ufologia do futuro?

A Ufologia do futuro será a dos desmistificadores. Com o avanço da ciência, as coisas serão explicadas, projetos militares secretos serão desclassificados, casos famosos dos anos 70/80 vão ser explicados, aquele objeto triangular na verdade era outra coisa, fotos e vídeos serão esclarecidos. E as palestras terão outro enfoque. Eu já sugeri que fosse criada uma coluna na Revista UFO intitulada “Identificado”. Porém, comercialmente essa estratégia não é interessante, porque o que vende mesmo é o mistério. Esclarecer e desmistificar as coisas, expor fakes não é interessante do ponto de vista comercial.

As palestras terão então um novo enfoque.

Eu acho que no futuro as palestras serão apresentadas por debunkers. Mas não no sentido pejorativo do termo, de atacar a Ufologia pura e simplesmente, mas de mostrar que determinados eventos seriam fenômenos naturais, projetos secretos, algo nesse tom. Mesmo porque acredito que muita coisa, especialmente na época da Guerra Fria, eram projetos militares secretos, incentivados a ser associados a Óvnis justamente para proteger o segredo.

Você se considera como alguém que vive um conflito íntimo?

Não há conflito. Eu acho que existe um fenômeno, mas quase a totalidade dele tem explicação. Existe um pequeno substrato de casos interessantes. Mas a quase totalidade, de acordo com a visão que eu tenho hoje, tem explicação. Em relação ao Caso Varginha, nós temos testemunhas interessantes, porém a maioria dos supostos envolvidos que nós procuramos (policiais, bombeiros, militares do exército, funcionários da UNICAMP) e que falaram em primeira mão conosco, pessoas supostamente envolvidas no incidente, hoje negam veementemente, categoricamente. O caso é fantástico, mas não temos como provar nada. Já afirmei isso em palestra. Eu ainda vou atrás porque o incidente adquiriu uma dimensão sociológica e psicológica fantástica. Tem muita gente querendo se colocar na estória (sem ter efetivamente participado), pessoas que afirmam alguma coisa, mas aumentando e modificando a estória com o passar dos anos.

Gostaria de deixar uma mensagem final para os nossos leitores?

Quando leio as edições da Revista UFO, a primeira seção que eu abro é aquela destinada às opiniões dos leitores. Percebi que ninguém aguenta mais ouvir o mesmo papo: Caso Varginha, Operação Prato, Roswell, Noite Oficial dos UFOs, Incidente da Floresta de Rendelsham, Travis Walton. Esses assuntos são como uma laranja, da qual se espremeu, fez o suco, comeu o bagaço, a casca e não sobrou nada mais para se usar.

Tem capas da Revista UFO do ano de 97, 98 onde se falava que aquele seria “o ano da revelação”. Aliás, os assuntos ali tratados são recorrentes e repetitivos e na minha opinião a ufologia não comporta uma publicação mensal.

A ufologia chegou no fim do estrada e lá só há um retorno, não há outra direção, e só o que podemos fazer e pegar o caminho de volta e fazer o contraponto, explicar o que tem explicação, e acho que o Gevaerd deveria dar mais espaço para textos nessa linha na publicação.